主持：

楊燕青（第一財經日報副總編輯）

發言：

尼古拉斯-斯特恩（英國倫敦政治經濟學院教授；英國社會科學院院長）

對話：

李俊峰（國家發展和改革委員會國際氣候戰略中心主任）

潘家華（中國社會科學院城市發展與環境研究所所長、研究員）

楊燕青:我首先介紹一下三位嘉賓,左手是英國倫敦政治經濟學院的教授,同時也是英國社會科學院的院長尼古拉斯·斯特恩,大家都知道尼古拉斯·斯特恩教授在這個領域權威性多么高,他的斯特恩報告在2006年第一次把經濟學和氣候變化做了直接的銜接,奠定了未來氣候變化的討論,以及我們今天所有談判的基礎框架。今天尼古拉斯·斯特恩會來跟我們有半個小時的分享。另外來自中國的兩位這個領域的權威人士,第一位是來自國家發改委的國家氣候戰略中心主任李俊峰先生,他也是中國在這個領域談判以及學術領域的權威。他的左手是中國社科院城市發展與環境研究所所長潘家華教授,他也是這個領域在學界的權威。今天三位權威和我們一起討論中國在整個全球氣候變化中應當扮演怎樣的角色,我們巴黎協議是否能夠達成,如果能夠達成大致會是怎樣的,所有這些怎樣影響未來50年乃至更長的全球經濟 ,以及我們生存的地球的環境。

尼古拉斯·斯特恩:非常感謝主持人對我的介紹,我很高興在這里看到很多老朋友,我也非常期待著與大家的交流和對話。今天我主要談一談大家共識的基礎,以及進行國際氣候變化談判的根本性內容,在此我想首先談一談國際氣候變化談判的進展和性質,我知道在座很多人對于氣候變化談判進程非常了解,所以我想不多說,但是作為我發言的一個開頭,用一些幻燈片來展現一下過去三五年的全球氣候變化談判的狀況和進展,然后我來簡單的總述一下目前的狀況。

我們在全球匯聚了所有國家力量,希望減少氣候變化,通過減緩和適應性的措施來支持大家的努力,同時特別是促成從發達國家到發展中國家的這些援助。這樣的談判進程已經進行了幾年了,我覺得我們有必要了解一下,在各種談判當中我們所擁有的一些機會,按中國的話來說,像這樣的談判與發展已經成為了新常態,而今年在巴黎召開氣候變化會議將會是重要的機遇,中國作為主要的大國,作為重要的創新國家和排放國家,在氣候變化的談判進程當中發揮著非常重要的作用。

現在這樣談判頗有歷史了,聯合國氣候變化框架公約是1992年簽訂的,設立了基本的原則,大部分都是關于減少二氧化碳等溫室氣體的排放,并且縮短發達國家與發展中國家之間的差距。它希望能夠出一個有約束性的國際文件,在1997年京都議定書得以談成,京都議定書的問題在于它所提出的機制不夠有力,它的所謂的法律約束力也沒有實際的力量。 然后國際社會在2009年,在哥本哈根簽訂了哥本哈根協議,這可以說是一個非常混亂的討論,也沒有談出什么實質性的內容,最后只是出了一個哥本哈根協議,而這在一年之后轉化成了坎昆的一個協定,在坎昆2攝氏度這樣的一個控制目標得以被采納,也共同匯聚了公共和私營部門1000億美元這樣的金額,來做氣候變化的控制工作,這是在09年和2010年的時間。我講的不夠詳細,因為這個談判的確經歷了很長時間,但是這里我只是勾勒出一個狀況。

去年12月份在利馬,這個協定的框架得以被討論,現在我們看到要設立一個具有法律約束力的文件做法已經漸漸退離了國際舞臺,而現在更多的是談各個國家作出一些預期的國家自定的貢獻預案,也就是說國際上不具有法律約束力,但是各個國家被期望有國內的一些機制來實現他們自己預定的貢獻。比如說在歐盟,會有自己的立法,中國會有自己的十三五計劃和十四五計劃,里面都會涉及關于減排的目標,所以這都是各個國家自己確定的對于氣候變化的貢獻。也會有一些審查性的機制,讓各個國家展現他們的做法和進展,同時也有一些進程,讓國家得以接受國際性的審查,這就是我們在說的MRV測量,也就是可測量、可報告、可核實的進程。現在已經不再是設立一個國際性的具有法律約束力的定量標準,而是更多的轉向國家性的目標和要求,這樣的話在國內來說更具有現實性,而且會在國際上接受核算或者接受審查,這樣的進程是不是能夠得到大家的許可?我們在京都議定書當中已經了解到,要有一個國際性的正式的具有約束力的目標很難,在京都議定書當中我們的確看到缺乏一些制裁措施,如果某個國家未能在預定內完成預定目標也不會受到懲罰,而只是說在下一個階段需要迎頭趕上。這樣的獎懲措施的確不太清晰,像加拿大他在第一階段如果做得不夠好,只會要求他第二階段做得更好一些,但是沒有什么樣具體懲罰措施,也沒有對做得好的國家的獎勵。

接下來看一下,如果大家在國際上實現共同的目標,首先我們要有共同的理解,也就是說要有共識,我們首先要共同的理解我們目標的規模,我們在國際上已經作出了這樣的宣言,在我看來人們已經提出了把2攝氏度作為一個目標,就是在地球上的地表的溫度的上升,要控制在工業前水平的2攝氏度以內,這是我們的目標,為了實現這個目標我們就必須在這個圖上面的藍色區域工作,這是全球要遵循的一個減排的里程碑或者說一個進程,只有這樣才能控制在2攝氏度的上升范圍之內。

現在所進行的這些討論、談判,是圍繞著國家的自定的預期目標,而在我看來這個比較像在綠色區域當中,而我們可以看到紅色就是按照現在的做法延續下去的。所以,在過去人們希望是達到這個藍色的區域,但是已經看到這個很不現實,所以現在更多的轉向綠色的區域,以此來控制2攝氏度。也就是說,到2015、2020年我們有一個里程碑的目標,這個圖上可以看到,毫無疑問我們必須采取努力才能實現這些目標。這里是按照已經宣布的計劃的狀況,我們現在是相當于這個碳排放的總量,可以在圖上看到目前的狀況,如果我們采取非常規的做法,也就是不按照現在的做法,而是采取一些強力的措施,那么就能夠有所改觀,那在這個圖上我們是可以看到下降的比較快,而在這張圖上如果不做好的話,到2030年會達到一個峰值,所以大家現在宣布的計劃更多的是全球氣溫上升3.5攝氏度的狀況,而不是2攝氏度的范圍,如果不采取措施情況會更糟,所以我們必須清楚我們任務非常艱巨,我們需要了解我們的方向。

下面我們看看我們能做什么。這個圖來自于一份報告,更好的增長、更好的氣候,這是全球氣候與經濟委員會2014年9月份出版的,我們在中國有很強的合作,和清華大學合作,在這個過程當中中國出了一份新的報告,基本的內容我沒有辦法細講,大家可以看這本書,基本的內容現在有兩件事兒,一個是全世界經濟快速發生變化,快速轉型,城市化加強,現在到2050年之間世界城市人口將達到35億—60億這樣一個增長,五個發展中國家非常快,結構發展變化深刻,現在是一個轉變的關鍵時期,如果把這兩者加起來我們會看到機遇,尤其是基礎和投資方面可以采取不同的形式,在這份報告當中我們認為最重要的是每年60萬億基礎設施方面的投資,如果這個投資在未來15年變成低碳設施的話,就會帶來很大的轉變,讓世界低碳化、清潔化,這樣會對減排帶來極大地貢獻,也就是說比如在建城市時采取綠色建設方式會帶來很大變化,請大家看這份報告,這份報告的基本信息是,要在經濟社會轉型過程中進行良好的管理,從而會大大有助于減少碳排放,不是全部,但是可以做大部分的工作,良好的管理基礎設施工作,也就是意味著我們建設城市時,建立一個更加高效,更加污染減少,耗能低的城市。

如果我們在轉型過程當中做得好,我們就會大大減少空氣污染,這是我們報告當中的一幅圖,這是如何管理的一個例子。目前PM2.5造成的損害是極大的,如果跟GDP相比,污染對GDP帶來的傷害是極大的,不僅發展中國家,全世界其他國家也都是一樣,德國、美國都是這樣的,污染代價非常大,如果我們做好轉型的話,我們就會有成就,我們實際上減排對各個國家本身是有利的,使各個國家生活的更加安全和干凈,這是我們遇到的機遇,如果使用替代性技術的話會有這些機遇。

今天是一個技術發展迅速變化的時代,在太陽能方面的極大的變化,大家看到太陽能發電的成本在極大的降低,我們可以利用這樣一個機會,來實現低碳經濟,進行結構性的轉變,我并不是說事情很容易,我們還有很多的障礙和壓力,我們要注意不是一帆風順的,但是障礙是可以克服的,不管是資本問題還是技術問題,還有政治上的障礙,分配上的障礙,所有這些障礙我們必須面對、必須以現實的方式解決,不容易,但是如果我們一個一個解決的話可以解決這些問題,我們必須明白轉型的規模非常大,我們必須了解目前的意圖和目標之間有多大差距。但是在轉型的管理,比如說廢物管理、空氣清潔方面我們真是面臨非常大的機遇。

現在可以看一看我們在巴黎需要達到的具體目標原則,如何通過設立這樣的目標使我們轉型成為可能,為了能夠減少排放,達到2攝氏度的目標,正如我剛才所說的那樣,我們必須把這個2攝氏度的目標變成具體的目標,具體不同部門的目標,正如剛才所說,如果我們要保持在2度升溫,我們必須在本世紀中葉之后達到零排放,OECD已經非常清楚地表明他們說我們的生活方式不僅僅是低排放,應該是零排放,我們應該建立一種機制達到世紀末零排放的目的,我們在這個過程當中首先是實現發電的零排放,我們也可以看到具體的方法,不容易,但是到世紀中期的時候,發電必須達到零排放,只有這樣才能實現世紀末整體零排放,全世界各國現在必須開始不再使用未經處理的煤進行發電,這樣才能在世紀中期的時候達到發電零排放。中國現在已經在減少煤電的使用,提高煤電的技術,這是我們必須在巴黎協議中寫入的。

另外一個是公平的概念,富國是靠高排放致富的,所以他們對過去的排放負很大的責任,現在發展中國家排放占排放的2/3,1992年聯合國協議的時候富國是2/3,發展中國家1/3,現在顛倒過來了,富國過去排放量大,現在發展中國家排放量大。因此,所有國家都必須承擔責任,這點要寫在巴黎協議當中。

公平獲得可持續發展機會,這個概念是坎昆提出的概念,非常重要。這是說每個人都有獲得發展的權力,他們必須有公平獲得發展的機會,所有國家都應當為此作出努力,這不是一個零和游戲,分擔責任,是共同承擔責任。正如剛才所說的,目前的意圖還達不到2度目標,我們在巴黎協議當中必須加入一些語言讓我們步伐更快一點,我們必須建立一個機制,使我們接近2度的目標,資金是非常重要的,網上有一篇文章,有一份報告關于融資的情況,中國在創新方面,中國在亞投行的而立我想到會起到重要的作用,發展銀行非常重要,因為它們可以減少風險,可以提供專業的知識和能力,提供專業的產品,通過影響合作伙伴實現發展的分擔。發展銀行是核心的機構。

那巴黎大會是一次重要的會議,12月召開,它的背景就是聯合國正在進行可持續發展目標的討論,以及如何籌資的討論,可持續發展的投資將在7月份召開,這兩者的討論是同時進行的。千年發展目標是到2015年為止,現在正在討論可持續發展目標,現在已經討論差不多了,千年發展目標有籌資方面的討論,可持續發展目標也有籌資方面的討論,這是在亞的斯亞貝巴進行的討論,在巴黎的氣候變化的籌資討論,其實也是富國和窮國共同承擔責任進行轉軌。所以這兩個籌資的談判是在同時進行的,應當結合起來討論,國際上影響力非常大,但是我相信能夠取得進展,巴黎的討論將是在可持續發展目標籌資討論之后進行的,所以巴黎的籌資討論是旨在加強可持續發展目標的籌資這樣一個討論,作為一個補充。

創新也是非常重要的,這個討論中也會談創新,我沒有時間談。

最后我做一個總結,中國在巴黎會談當中會起到什么作用?不是我認為中國作用是什么,我們討論了很多,我們共同認為中國的作用是什么。首先,應當認識到中國不可避免的要成為一個領導者,首先在排放方面是一個領導者,中國面積很大,對世界影響很大,同時中國也在影響發達國家的政治,也是發展中國家發展的模式,是一個模范,中國在創新領域起到了典范的作用,正如習近平所說中國是一個大國,在這方面真是一個大國,我想中國也在密切的研究、關注這些問題,中國我想對于形成共識是非常重要的,可以幫助我們認識到現實和目標之間的差距,中國可以在以下方面幫助形成共識,一個是幫助大家認識到問題的規模,再一個是差距,轉型的可能性,在這里可以做很多的事情,幫助我們達到這些目標,我希望中國能夠非常清楚的表明自己的目標,發表聯合聲明,奧巴馬和習近平發表一個聯合聲明,中國非常清楚的說明,在2030年之前實現的目標希望提前完成,中國希望在2030年達到排放峰值,希望中國能夠完成這個目標。中國在2020年之前煤的使用可能會達到峰值,也許已經達到了峰值,中國我相信步伐會非常快。

中國在排放方面量很大,中國已經向世界表明變化可以發生的很快,中國在國際資本流動上發揮很大的作用,中國的儲蓄等于美國和歐洲加起來,中國不僅僅是產出非常高,而且在世界資金貢獻方面起到了重要作用。中國在合作融資方面也起到重要作用。像亞洲基礎設施投資銀行這樣的機制我認為是非常好的,當然還有像金磚國家開發銀行、絲路基金等等。所以中國是發揮著重要的作用,而且中國在創新方面的力量非常的強勁,而且中國的市場規模也意味著中國可以開展一些探索性的領導性的工作。那么中國將會在2016年舉辦G20峰會,也就是在巴黎會議之后馬上就這樣的峰會,所以是有一個寶貴的機會,把巴黎會議上面所談論的內容進一步落實。

我剛才談到了共享的目標,共同的理解的重要性,我也談到了一些我們具體的目標,通過這些目標來實現到本世紀末的零排放,同時我也談到了中國作為一個領袖國家的作用。中國的規模如此之巨大,中國的力量也非常強勁,所以中國應該發揮領導者的作用,因為中國在世界上在金融方面尤其是扮演著至關重要的作用,而且這也符合中國自身的利益來發揮這樣的領導作用。在氣候變化當中,中國其實是一個非常脆弱的國家,有很多的人群密集居住在沿海地區,中國水資源在很大程度上取決于喜馬拉雅山的融水,而且中國對水資源管理是非常重視的。那么中國也看到了在發展的過程當中,重污染的做法所產生的嚴重后果,更重要的一點是,中國有創新的能力,有迅速改變原有做法的能力,這樣中國在低碳經濟當中會具有很大的競爭力,如果我們說是一種綠色崛起的話,在這個綠色崛起當中中國會發揮非常重要的作用,我也希望中國在這個進程中獲勝。謝謝。

楊燕青:謝謝尼古拉斯·斯特恩教授,他給我們做了非常深入、數據翔實,同時充滿雄心的報告,我聽下來三點核心結論,第一點是我們氣候變化大致是什么樣,里面有個目標是到本世紀末希望實現零的碳排放,目標如何實現呢?更多的是RNDC每個國家自己的決策,主動提交的方式實現,這個里面延伸出一個問題,如果僅僅通過每個國家自動提交一個方案,最后如何確保我們實現到本世紀末零碳排放的目標。

第二點重點講我們需要有一個大家非常深刻的共同的理解,同時必須有真正的動作和這樣的一些行動,能夠做起來,比如說我們在融資方面,比如我們在創新方面。這邊我覺得有很多很多問題,比如我們希望在未來的若干年,每年有1000億美元的資金投入,這個資金的投入如何保證,是不是發達國家主要承擔這個責任,還是所有國家一起來做這件事情。

第三點尼古拉斯·斯特恩教授重點講中國的角色,確實如他所講非常非常重要,這其中隱含一個問題,大家通常討論的我們應對氣候變化和我們經濟增長之間究竟是正和博弈還是零和博弈,所有三個維度下我們都有很大的空間進行討論和辯論,下面請中國的兩位權威的專家,我猜想他們觀點會略有不同,我希望他們更多的分享哪些觀點他同意尼古拉斯·斯特恩教授的判斷,在哪些方面有不同的見解,我們可以有更多的交鋒、辯論,最后讓這個事情達到更多的共識。

李俊峰:謝謝諸位,剛才主持人女士已經說過了尼古拉斯·斯特恩做了很好的評述,我從三個方面來分析一下和分享一下我的觀點和尼古拉斯·斯特恩教授的差別。一個是目前為止全球氣候變化中形成的一些想法產生的效果怎么樣,再一個對未來的期盼他未來會產生什么作用,還有在中國未來產生的角色,有些東西我同意尼古拉斯·斯特恩的觀點,我們如何理解從1992年的氣候變化框架公約,到后來的京都議定書,到巴黎路線圖,哥本哈根協定,德班平臺,他比較悲觀,因為京都議定書沒有發揮什么作用,哥本哈根協議沒有什么約束力,這都是表面文字看到的,大家應該樂觀的看到這樣一個進程,IEA剛剛發布了一個報告,2014年全球溫室氣體排放開始下降,雖然大家沒有達成協議,大家還是朝著正確的方向前進,無論中國、美國、歐盟都作出了很大的努力,這個共同努力的結果,不是在有法律約束力的協議下進行的,而是每個國家都在自主的行動。每個國家、每個民族都是向往美好的生活,都向往一個美麗的環境,氣候變化如果我們認識到它是一個問題,它會威脅到人類的生存和發展,每個國家根據自己的能力會作出恰當的判斷,采取恰當的行動,這就是說我們在沒有任何法律約束力的情況下達成的結果。

所以我們應該客觀評價過去在氣候談判中所做的所有努力,沒有這些努力,沒有這些努力沒有今天的結果。

第二個觀點,對巴黎協議的判斷,2009上半年下半年,實際上從08年開始大家都在期盼哥本哈根達成強力的有約束力的協議,很多媒體都在說哥本哈根是最后一站,是人類拯救地球的最后一波,但是哥本哈根沒有達成任何東西,地球照樣轉,我們照樣在發展,照樣在解決問題,所以我們對巴黎協議也要抱比較包容的、樂觀的,但是必須是包容的態度,我們不能指望在短短的到12月份的8個月時間里,我們不能指望8個月里人類有睿智解決所有問題,我的觀點是氣候變化像馬拉松,大家有既定的目標,你可以參加全程,可以參加半程,可以跑10公里,也可以跑3公里,都是朝著一個目標邁進,所以我更希望我們巴黎協議是每個國家根據自己的能力作出的比較恰當的判斷,而不是需要更多的相互的批評和指責,你跑得太快了,或者你跑得太慢了,如果我們要求馬拉松的速度都是一樣的話,就沒有馬拉松這個項目,我們只有百米賽跑,就是說它就不是全球一致的行動,可能就成了少數國家的游戲。所以氣候變化進程是一個廣泛的參與,根據自己的能力進行的全球的協議。這是我對巴黎協議的解讀或者我個人的想法。

第三個怎么看中國的貢獻,中國是一個大國,中國在過去的這么多年里面,對氣候變化問題是認真的,一步一步做的,過去做了很多工作,現在也在努力的做工作,但是我們應該認識到,中國在發展的過程中有很多問題需要解決,大家都在說中國現在是一個十字路口,我們一個朝著低碳方向走,一個朝著高碳方向走。我同意這個觀點,但是我們面臨的十字路口太多,我們1978年剛剛改革開放的時候我們看到,中國在十字路口上我們走不出發達國家先污染后治理的老路,后來我們沒走得太好,我們在低碳這個問題上是不是比我們過去在環境問題上,我指的當地環境污染問題上,是不是走得更好,我們希望走得更好,但是我們不得不面臨很多艱難的選擇或者困難或者挑戰。

比如說剛才尼古拉斯·斯特恩先生談到,中國一個很重要問題是把煤控制住,但是我們搞煤的人和搞電的人在討論這樣一個問題,我們現在散煤燒得太多,我們散煤炭以后應該盡可能發電,我們電的二氧化碳排放已經占了全國二氧化碳排放的50%,如果我們用更多的煤發電它的比例可以進一步提高,有人算過可能達到70%,大家別忘了中國和美國不同,美國有幾千座燃煤電廠,但是都是60、70年、70、80年,都到了淘汰的年齡,可以馬上進行技術轉移和更新,但是中國現在大概有9.6億千瓦的燃煤發電廠,如果再增加3—4億,平均年齡不到10年,就是說到2030年中國達到排放峰值時只有15年時間,10年加上15年,這些裝備還在壯年期,我怎么淘汰掉,從各個方面都是很艱難的選擇。包括我們在發展風力發電、太陽能。

我舉個特別簡單的例子,很多人在說中國要進一步加大力度,去年11月17號習近平主席和奧巴馬總統發表聯合聲明,說中國承諾2020年非化石能源比例達到20%,這是很簡單的數字,但是它背后的困難和挑戰在什么地方?到2030年我們大概估計中國至少需要60億噸標準煤,如果20%就是12億噸標準煤,比如非化石能源只有三個來源,一個是核電,一個是水電,再就是風電和太陽能,如果核電占5%,我們到那時至少需要大概1.3萬億千瓦時的核電,我們現在只有1200億千瓦時,我們在十年里要增加10倍,到那時需要10—12億千瓦的太陽能和風能發電,現在只有1億千萬,也需要10—12倍,大家想想什么概念。還有水電,大家都知道我們現在已經達到3億千瓦,我們總資源蘊藏量只有5億千瓦,按照所有經濟學家和生態學家算帳的方式,一個國家水電開發最好不要超過70%,否則會對生態造成各種各樣的影響,我們只有5億千瓦的這種資源,如果是70%,就是3.5億,已經接近臨界點了,所以大家認為我們可以開發到4億千瓦,所以只有1億千瓦可以開發。

所有這些目標都很困難,所以我們希望像尼古拉斯·斯特恩教授這樣的國際上有影響力的專家,也要看一看中國的努力和困難,我們應該有改變的信心和決心,但是也有一個慢慢改變的耐心,所以說在氣候變化問題上不著急,因為我們面對的是2100年的目標,是85年以后的事情,我相信我們這代不見得比我們后代更聰明睿智,有些問題可以放到2030年以后解決,那個時候的技術和人類認識問題的能力和解決問題的水平,我相信會超過我們,所以我們慢慢來不著急。

楊燕青:我理解李主任和尼古拉斯·斯特恩教授之間還是有分歧的,尼古拉斯·斯特恩教授認為我們應該用跑短跑的方式來跑氣候變化的長跑,但是我們李主任認為應該跑長跑的方式跑這個很長的長跑。我們請潘家華教授看他是怎樣的立場?

潘家華:謝謝主持人。尼古拉斯·斯特恩教授和李俊峰主任的觀點都非常鮮明,也非常好。我只想就巴黎協議和中國的趨勢談兩點。

關于巴黎協議他們講的都很有道理,但是我覺得巴黎協議這個難點實際上也就只是集中在兩個方面四點。

一個方面是根本性的,就是減排和資金。減排就是誰減多少,減的如果不夠,2度目標怎么辦?另外一個根本性的問題就是錢從哪兒來,誰出錢。至于其他的,什么適應啊,能力建設啊,所有的一切都是這兩個問題所決定的,這是根本性的問題。

另外一類也是兩個方面,這一類就是技術性問題,技術性問題一就是這樣的法律的約定性的問題,究竟是非常嚴格的法律約定還是寬松的法律約定,這是一個技術性問題。

第二級技術性問題,其實很簡單,就是我們這樣一個叫MRV,也就是測量、報告和確認的問題,你說出錢了,你說減排了,是不是真的出了?是不是真的減了?要有一個測量、報告和確認的問題。那么其他的這樣一些技術性問題也都不是特別重要。

所以巴黎協議最關鍵的焦點也就在四個方面:第一目標,第二資金,第三法律的約束力,第四MRV,測量、報告和確認。如果這四個問題得以解決的話,其他的問題都不是問題。

那么巴黎協議我們感覺我是很樂觀的,肯定是會有,但是我們沒有必要有過高的預期,我覺得巴黎協議應該是這樣一個協議。第一它是明確的目標,就是2度的目標的確認,第二是各個國家貢獻的目標確認,這是巴黎協議的第一個成功點。第二個成功點就是分步推進,我們不可能一步到位,因為到2030年還是有比較長的時間,我們一步一步往前推進。所以第二就是分步推進。第三就是行動導向,因為我們要實現這樣一個目標,然后我們大家采取相應的行動,所以應該是行動導向。這樣我覺得我們能夠實現這三點,應該是沒有問題的,這就是我們巴黎協議的成功所在,但是我們沒有必要有太多的太高的預期。

所以這是我對巴黎協議的這么一點點看法,這跟前面尼古拉斯·斯特恩教授有很多的共同點,我只是談我的看法。

第二方面關于中國貢獻的問題。我覺得大家現在真是沒有必要太過分的考慮中國的問題,中國已經不是問題了。這個道理很簡單,2014年就是一個轉折點,為什么是這樣呢?因為發展都是有這么一個階段的,日本也好、歐盟也好,這樣一個經濟體一旦到了這樣一種成熟和這樣一種發達階段,這樣一種外延擴張是沒有的也不必要的,中國還沒有到歐盟、日本、美國這樣的階段,但是我們工業的產能應該說也是已經抵達或者接近抵達峰值了。我們的鋼鐵,舉個例子講我們產能超過10億噸,我們在2014年粗鋼的產量是8.23億噸,你說我們還有多少再增加鋼鐵產量的空間?我們這8.23億的粗鋼,實際上1億噸進行出口,實際上我們沒有必要生產這么多。我們說在2014年生產了17億部手機,我們13.5億人口,世界就60多億人口,我們還要生產50億部手機嗎?沒有這個必要。我們住房應該說存量已經足夠了,我們只有13.5億人口,我們還要那么多住房擺在那干嘛,房子是住的,不是看的,房子慢慢也會折舊貶值,因為沒有那么大的增長的需求。

所以應該說這些存量資產某種程度上來講已經接近飽和,所以再增加這么多煤炭干什么?我們2014年的發電裝機剛才李主任講了,但是我們發電利用小時數不到4000小時,我們把現有的裝機容量到5000小時,就可以增加20%的產出了。我們現在整個東北電網管線是過剩的,我們東部沿海地區經濟轉型增長的空間實際上也沒有多大,所以從這個意義上來講,中國這樣一種再增長我覺得也沒有多大的必要,且不說空間。這樣看來中國真的不是問題,大家不用太擔心!

　　

現在擔心的是誰?我覺得應該是印度,印度鋼的產量只有不到8000萬噸,印度人口很快要超過中國,印度的基礎設施現在基本上還處于起步,甚至沒有起步的階段,所以現在大家普遍關注中國我覺得沒有這個必要,我覺得中國沒有必要關心,歐盟沒有必要關心,日本也沒有必要關心,美國再增長也沒有多大的重要,現在真正要關注的是美國、歐盟、日本如何能夠下降的快一些,中國如何能夠盡快的下降,現在我們關注的是印度如何慢的增長,還能保證他的發展,這才是問題的關鍵所在。所以大家把這個關注點要重新考慮一下。

楊燕青:潘教授的觀點,實際上和李主任相比更接近尼古拉斯·斯特恩教授,但是我們明顯的體會到他其中還有一些不同的傾向,比如說潘教授用很長的時間來闡述說中國不是個問題,大家應該更關注另外一個國家,同時潘教授認為我們巴黎的峰會最后的結果不需要期待那么高。比較一下兩位,尼古拉斯·斯特恩教授給巴黎的協議設定了一個高目標,但是潘教授是一個中目標,中間還是有比較大的分歧所在。我們先請尼古拉斯·斯特恩教授對兩位教授的點評做一個回應,然后我們可以有一些提問。

尼古拉斯·斯特恩:好,你好。實際上我要夸大這個差異,我想我們三個人都說,我們很可能在巴黎達成協議,三人都說這個協議可能達不到2度的目標,這是我們的共識,我想我們都同意。達不到理想的目標就意味著如何加速,如何共同的進行創新,共同來組織籌資,來促進變化的加速,我想這是我們的共識。第三我們也都一致認為中國的變化非常快,調整非常快,中國之外中國的朋友過去25年一直關注中國,對中國發生的快速變化感到非常的印象深刻,知道中國能夠變化很快,去年我可能還不會這么說,但今年我可以這么說,在最近的將來中國可能燃煤達到峰值,也許中國現在已經達到了,誰知道呢?

作為一個外國人,作為中國的朋友,我對中國是有信心的,知道中國會發生很快的變化,而且這種變化是非常大的,那么現在已經在發生變化,在發電行業已經有很多的投資,低碳技術方面的投資。我相信通中國將會成為降低費用的驅動者,因為中國的規模很大,中國已經在大規模開發核電,中國會告訴全世界核電應該怎么發展,怎么降低成本,怎么提高安全程度。我想中國在碳捕捉和儲藏方面也是世界的典范,世界向中國學習,中國有這樣的規模可以進行試驗,然后大規模快速的推廣。

中國我想在很多方面都會告訴世界怎么做,所以中國因此應當走得更快。中國走得更快也會幫助中國鎖定自己,我們知道電廠的生命周期,我們也知道城市基礎設施的周期,很多倫敦的道路是2000年前造的,中國現在所做的城市方面的選擇,未來20年的選擇將至關重要,因為它將會決定這些城市的能源效率,我想我們三個人之間有很多共同之處,對一些巴黎的基本點有很多共識。

那么在國外我經常向別人宣講中國做的事情,幫助別人更好的理解中國,有一點可能我們三個不太同意的,就是我們不能讓后人來解決問題,聽任他們的智慧,那么將來很難脫身的。

楊燕青:感謝尼古拉斯·斯特恩,他用了高度贊同的詞語和姿態還是表達了分歧。請大家問一個問題,如果記者的話不可以提問,我們還是請非記者。

提問:謝謝!我是奧地利駐中國大使使館的專門關注氣候與能源方面問題的工作人員。在這里我想剛才就潘家華所長的發言提一個問題,像在中國、印度這樣的一些國家,他們還沒有相應的技術和設施力量。我想問一下三位,其實不是只針對潘所長,在可持續發展目標,尤其是在能源的可持續發展涉及到能源的可及性、能源效率和巴黎協定之間的差距,或者說國際社會如何利用這個機會幫助發展中國家來建立一個良好的能源體系,能夠實現碳的零排放,而對此中國又能夠做什么?

尼古拉斯·斯特恩:我在印度工作了40年,中國和印度相比,印度可以說是落后了20—25年左右的時間,印度的排放是大約每人2噸,就是折合成二氧化碳的話。中國現在是9噸,這是一個二氧化碳當量的狀況。就人均的排放量而言,可以說中國比印度高很多,但是中國朝著積極的方向在發展,在這點上印度是落在后面,所以就像剛才潘所長所說的,我們可以看到在接下來的20年當中,中國會很好的來走自己的清潔發展道路。那么印度會向中國看齊,可能在15—30年之內去追上中國,所以這樣的話,中國和印度的情況,尤其是在中國的發展進程當中曾經走過的彎路可以為印度所借鑒。

我認為在可持續發展當中能效的提高和清潔低碳經濟的發展應該成為重點,而在這點上,有關國家應該能夠獲得相關的籌資我覺得不光是雙邊的資金幫助,同時要有一些國際性的多邊的發展機構的援助,這點中國可以向其他國家進行表率。

李俊峰:我是不太贊成說誰是問題,誰都不是問題,大家都會解決自己的問題,當我們在八十年代、九十年代替美國人著急的時候,美國人現在解決問題。到了二十一世紀我們替中國人著急,中國也能解決自己的問題。我相信印度也能解決的不錯,所以我們還是要向前看,不要把一些問題歸咎在某幾個人身上,這是我們慣性的思維,都害怕別人解決不了,其實每個國家像每個人一樣,每個人把問題解決就行了,所以我們先把自己做好,這是應對氣候變化中間最關鍵的理論。

潘家華:李主任講的非常對。中國的問題也是世界的問題,印度的問題也是世界的問題,這個基礎設施我們在后2015發展議程討論中間,非洲的朋友、印度的朋友他們所強調的一點就是基礎設施,這點很關鍵,如果基礎設施我們能夠避免屬地的話,對于低碳是至關重要的,所以對于低碳來講,基礎設施真是至關重要。關于可再生資源我是覺得,這不是一個挑戰,更多的是機遇,與其我們現在讓石油輸出國將所有的石油資源壟斷然后再浪費,還不如所有的人自己開發可再生資源,自己利用,既有GDP增長又有可持續的能源供給,所以我們轉換一個思路,避免這樣一些資產過多的集中壟斷,又可以促進我們社會福祉的增加。

楊燕青:非常感謝潘教授,我們沒有時間問更多問題了,我最后結束請三位嘉賓再回答我一個問題。我們在巴黎峰會上最應該避免的是什么?

尼古拉斯·斯特恩:就像李主任所說的那樣,我們不應該去指責其他人,或者是指責某些國家,這是首先的一點。然后我們應該認識到這是所有國家共同面臨的挑戰。第二在低碳經濟發展中事實上給我們帶來了機遇,而不是困難和挑戰。在接下來的20年中,我們的做法,我們的措施,將會決定我們在新世紀當中的表現,像我們對于城市的規劃,對于能源的發展,都會影響深遠。

李俊峰:巴黎協議最重要或者最迫切的需要解決的問題,就是大家不要像過去一味的相互指責,而是向前看,更包容。

潘家華:我非常贊同,我覺得沒有什么需要避免的,我們需要回應的是兩個詞,一是理解,二是合作。只有彼此能夠有這么一種理解,那么就會尋求一種合作,就會達到一種共贏。

楊燕青:讓我們一起感謝三位嘉賓,我們也期待到年底的巴黎峰會內容有巨大的貢獻,我們基本得出確認的結論,我們的巴黎峰會超越哥本哈根看來是沒有問題的。謝謝大家!感謝大家的參與。