[國家應(yīng)對氣候變化戰(zhàn)略研究和國際合作中心副主任 鄒驥]謝謝。2015-07-06 09:25:34

[主持人]關(guān)于氣候變化，我們聽到各種各樣的聲音，感覺挺復(fù)雜的，您跟大家談一談氣候變化。2015-07-06 09:27:07

[鄒驥]說氣候變化從科學(xué)原理說起，是工業(yè)革命引來，人們向大氣層中累積排放的二氧化碳，造成大氣中二氧化碳濃度上升，產(chǎn)生溫室效應(yīng)，導(dǎo)致溫度不斷升高，導(dǎo)致全球變暖，產(chǎn)生一系列的負(fù)面影響。但是糾其累積排放二氧化碳從哪兒？我們說主要是從發(fā)達(dá)國家，從工業(yè)革命二來，特別是19世紀(jì)中葉到1990年這段起來，發(fā)達(dá)國家以不到全球人口20%的占比達(dá)到了大約70%的能源相關(guān)二氧化碳排放的占比。另外如果算工業(yè)革命以來的累積排放量，從1750年到2002年，中美歐三大經(jīng)濟(jì)體排放量1：2.6：2.4，也就是美歐之合相當(dāng)于中國的5倍。即使根據(jù)相關(guān)的數(shù)據(jù)顯示，即使到了2020年，美歐之合也相當(dāng)于中國的2.6倍，就是中美歐的占比是1：1.4：1.2。這就說明，發(fā)達(dá)國家向大氣中的累積排放量，先行工業(yè)化過程中，這個排放量是今天以至于今后很長一段時期氣候變化的主要原因。 2015-07-06 09:30:45

[鄒驥]現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家進(jìn)入了后工業(yè)社會，已經(jīng)越過了排放峰值，甚至絕對人均排放水平和總量的排放水平有一些發(fā)達(dá)國家已經(jīng)低于中國了，但是這兩個數(shù)據(jù)都是瞬時排放量，就是短時期內(nèi)的排放量。在這種情況下，發(fā)達(dá)國家有一個很重要的因素，就是它的高污染、高能耗、高排放的產(chǎn)業(yè)通過全球化，通過國際貿(mào)易投資轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國家，包括轉(zhuǎn)移到中國來了，這也是它減排的一個重要因素。它在全球的產(chǎn)業(yè)量上走到了高端。而且這個過程還產(chǎn)生了一個不太理想的結(jié)果，就是發(fā)展中國家出現(xiàn)了對發(fā)達(dá)國家高碳發(fā)展路徑的路徑依賴，也就是說我們看到一種全人類的風(fēng)險，就是這種高碳的生產(chǎn)生活方式被循環(huán)下去，后期的發(fā)展中國家也可能重蹈發(fā)達(dá)國家的覆轍，這是我們面臨的很嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。2015-07-06 09:31:48

[鄒驥]就此而言，氣候變化問題的由來過程確實很復(fù)雜，與其說它是一個環(huán)境問題，不如說是一個發(fā)展問題，更確切的講是發(fā)展路徑問題，就是你的增長主要來源是什么，能源結(jié)構(gòu)、能源效率、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、收入來源，包括人口變遷的方式，這些都會影響到一個經(jīng)濟(jì)體的排放水平。所以我們對氣候變化問題是從這樣一個發(fā)展的角度來看，也從全球治理的角度來看，它是一個跨國界的、全球的，就是沒有任何人可以獨善其身，大家同在一個諾亞方舟，在這種情況下，我們需要一種創(chuàng)新性的思維，需要對發(fā)展路徑的全新思考。2015-07-06 09:34:34

[主持人]6月30日，中國政府向聯(lián)合國氣候變化框架公約秘書處提交了《強(qiáng)化應(yīng)對氣候變化——中國國家自主貢獻(xiàn)》的文件，它的背景是什么？ 2015-07-06 09:35:56

[鄒驥]有兩個角度，從國際角度認(rèn)識背景就是全球氣候治理，在全球化的時代，我們說全球治理已經(jīng)日益成為國際關(guān)系、國際政治、國際經(jīng)濟(jì)中一個重要議題，其中一個突出表現(xiàn)就是在全球氣候治理，全球氣候治理看似只是針對氣候變化這樣一個全球環(huán)境問題，但事實上，它包含的內(nèi)容非常豐富，它涉及到國際政治、經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、投資、技術(shù)轉(zhuǎn)讓等等，涉及到生產(chǎn)方式、生活方式跨國的傳播，涉及到全球產(chǎn)業(yè)鏈的安排。同時，在全球氣候治理中的安排還具有，我們叫做外溢效應(yīng)。就是這樣一種治理安排有可能變成其他全球治理的模式的一種示范，比如全球安全治理、全球貿(mào)易治理、全球金融治理等等。2015-07-06 09:37:44

[鄒驥]而且它有一個獨特的特點，就是它要去治理一個全球的公共物品，這個事情屬于全人類，全人類對它有影響，它也對全人類有影響，那這個怎么管理，這是才幾十年前人類不曾面對的一個問題，所以這樣一個問題應(yīng)該是時代前沿的一個問題。這是從國際背景上來看。另外一個重要背景就是現(xiàn)在伴隨著全球范圍內(nèi)的能源革命和科技革命，一場低碳發(fā)展的浪潮正在襲來，而且它已經(jīng)形成一種大的發(fā)展趨勢。中國面對這樣一個國際生產(chǎn)力變化的背景，面對國際的科技革命，如何抓住機(jī)遇，如何迎頭趕上，讓我們在未來的年代里能夠搶占先機(jī)，占住有力位置，提升我們國家的低碳競爭力，這些都是討論低碳發(fā)展，討論國家自主貢獻(xiàn)的國際背景。2015-07-06 09:41:50

[鄒驥]我們還可以從國內(nèi)的發(fā)展形勢來理解國家自主貢獻(xiàn)的背景，這個背景就是今天中國經(jīng)過建國60多年，經(jīng)過改革開放30多年的發(fā)展，已經(jīng)翻天覆地了，我們處在人均7000多美元，經(jīng)濟(jì)要提質(zhì)升級，要轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)，我們面臨著一個以人口資源環(huán)境約束為特征的中等收入陷阱，這個中等收入陷阱和拉美國家當(dāng)年面對的不盡相同，其中人口資源環(huán)境的約束是我們中國獨有的，而且很嚴(yán)峻。在這種情況下，如果我們不闖出新的發(fā)展路徑，如果我們的增長依然靠要素投入的增加，這條路看來已經(jīng)走到頭了。現(xiàn)在必須下大工夫盡快把我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式從依靠要素增加的增長，轉(zhuǎn)向主要依靠要素效益提高的增長。2015-07-06 09:43:53

[鄒驥]另外，我們在能源結(jié)構(gòu)、能源效率、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)等方面要做全方位的調(diào)整，讓我們的經(jīng)濟(jì)升級真正跨過中等收入陷阱，在更高的水平上向前發(fā)展，朝著我們兩個百年夢想的宏偉目標(biāo)邁進(jìn)。所以我們現(xiàn)在是處于這樣一個階段。也就是說，應(yīng)對氣候變化已經(jīng)不是什么所謂的國際壓力迫使我們做，就是不是別人要我們做，而是我們自己要做，這是我們自己的事情。另外，說它是我們自己的事情還有一個原因，氣候變化造成全球極端氣候事件頻率的上升、災(zāi)害的上升，960萬平方公里的國土，13.6億人民，我們就是其中最大的受害者。所以應(yīng)對氣候變化是中國人民的根本利益和長遠(yuǎn)利益使然，也是全人類的根本利益的使然。所以我們必須要做這件事情。 2015-07-06 09:46:09

[主持人]中國提出的國家自主貢獻(xiàn)文件主要內(nèi)容包括什么？都有哪些具體的目標(biāo)？2015-07-06 09:47:46

[鄒驥]國家自主貢獻(xiàn)文件中文是14頁，英文是20頁，它包括了三個組成部分，第一個部分就是回顧了中國在過去接近十年中，就是2005年到2014年，我們現(xiàn)有的工作成果、工作基礎(chǔ)，在這個基礎(chǔ)上提出了2030年的目標(biāo)。第二部分就是為了實現(xiàn)這些目標(biāo)，我們要強(qiáng)化應(yīng)對氣候變化的行動，要采取哪些政策和措施。第三部分就是全面提出了中國政府對2015年巴黎協(xié)議的觀點。 2015-07-06 09:49:10

[鄒驥]有四個量化目標(biāo)，再加上一個定性目標(biāo)。四個量化目標(biāo)就是我們要爭取到2030年前后，讓二氧化碳排放達(dá)到峰值并盡早達(dá)峰。第二，碳排放強(qiáng)度目標(biāo)，也就是萬元產(chǎn)值GDP所排放的二氧化碳的指標(biāo)。我們希望到2030年比2005年的水平下降60%—65%。第三，關(guān)于非化石能源比重的目標(biāo)，希望到2030年，非化石能源占比要達(dá)到20%。第四，關(guān)于森林碳匯的目標(biāo)，爭取到2030年，森林碳匯達(dá)到45億立方米。還有一個非定量的目標(biāo)，我們希望到2030年，我們適應(yīng)氣候變化的工作開創(chuàng)一個局面，早期預(yù)警，把風(fēng)險降到最小，保護(hù)人民的生命財產(chǎn)安全，適應(yīng)極端氣候變化事件的負(fù)面影響，能夠卓有成效。我們的國家自主貢獻(xiàn)大概涵蓋這樣五個目標(biāo)。2015-07-06 09:53:47

[鄒驥]它的意義是：第一，我們提出目標(biāo)的力度可以用八個字來概括，叫做盡力而為、量力而行，是一個恰當(dāng)?shù)摹⒑侠淼牧Χ取５诙覀兪窃诼?lián)合國氣候變化框架公約指導(dǎo)下，堅持了中國發(fā)展中國家的定位，又堅持了中國是一個大國的定位，一方面我們要為人類作出自己最大的貢獻(xiàn)，另一方面我們也捍衛(wèi)自己的發(fā)展權(quán)益，力求做到全球氣候治理結(jié)構(gòu)的公正公平，在國際全球事務(wù)中堅持原則。第三，我們不但提出了目標(biāo)，我們還詳細(xì)論述了實現(xiàn)這個目標(biāo)需要采取哪些措施，需要實施哪些政策。第四，我們的系統(tǒng)性、綜合性。我們不是只談減緩，因為應(yīng)對氣候變化問題除了減緩以外還要適應(yīng)，我們也系統(tǒng)論述了如何適應(yīng)氣候變化，我們不但只提了目標(biāo)，還提了實現(xiàn)目標(biāo)的具體戰(zhàn)略。2015-07-06 09:54:16

[鄒驥]比如在技術(shù)、科技開發(fā)、資金、全國戰(zhàn)略、區(qū)域戰(zhàn)略、能源戰(zhàn)略、產(chǎn)業(yè)體系戰(zhàn)略、交通建筑等方面，我們提出了一個非常詳盡、非常綜合的安排。因為氣候變化是一個非常復(fù)雜、非常綜合全面的問題，只能用系統(tǒng)的方法去解決才能湊效，不能只看其中的一個方面，掛一漏萬。2015-07-06 09:58:27

[主持人]中國提出的相關(guān)行動目標(biāo)是不是切合實際的？有的人會擔(dān)心，是不是過了？有的人擔(dān)心會不會還不夠？您怎么看？2015-07-06 09:59:17

[鄒驥]我們提出的目標(biāo)是不是恰如其份，是不是合理呢？還要看氣候變化這個事情有什么特點，如果你的目標(biāo)、你的措施符合了氣候變化問題的特點，我想它就應(yīng)該是合適的，是恰如其份的。首先，氣候變化是一個具有超大時間尺度、空間尺度的事情，它不是一個河北省、北京市的氣候，它是全球的。它也不是說從1990年以來到現(xiàn)在的20多年的變化，我們要觀察排放都是從1750年，270多年以來，我們要展望它有一個全球共識，叫做要在2100年，也就是85年以后，全球溫升要控制在2度以內(nèi)。由此可見，它的時間尺度也是非常長的。我們現(xiàn)在制定的目標(biāo)和措施，也許我們有生之年都看不到。2015-07-06 10:02:28

[鄒驥]面對這樣一個情況，我覺得中國制定的國家自主貢獻(xiàn)的目標(biāo)，它是進(jìn)行一個長路徑的管理，是一個發(fā)展路徑的管控。我們提峰值，看似是說2030年前后，實際上看的是從過去，特別是從現(xiàn)在到2030年乃至2030年之后，幾十年內(nèi)我們的發(fā)展路徑是一個什么狀況，我們的人均排放和人均GDP之間的關(guān)系是一個什么樣的走勢，是在這樣一個背景下對發(fā)展路徑進(jìn)行戰(zhàn)略管控，逐漸實現(xiàn)發(fā)展路徑的創(chuàng)新，使得峰值對應(yīng)的收入水平要低于發(fā)達(dá)國家的歷史水平。一般來說，發(fā)達(dá)國家人均GDP在2萬到2.5萬美元的時候，人均二氧化碳排放才達(dá)到峰值。2015-07-06 10:03:35

[鄒驥]根據(jù)我們現(xiàn)在的目標(biāo)安排，我們不要等到那么久，等到我們達(dá)到14000到15000美元時就可以達(dá)到峰值，這個時間在2030年前后。而且峰值水平也應(yīng)該低于發(fā)達(dá)國家的水平。美國達(dá)到峰值的時候，它的峰值水平大概是人均20噸年排放，歐盟也在10噸以上，里面的主要經(jīng)濟(jì)體，比如德國都接近14噸。中國目前管控是要在8噸左右，不要超過9噸，絕不超過10噸，是在這樣一個范圍內(nèi)來管控人均排放目標(biāo)。所以無論是排放的水平和排放對應(yīng)的人均GDP以及所對應(yīng)的發(fā)展階段，從這兩個角度來看，我們的發(fā)展路徑都是嶄新的，都是前無古人的。就此而言，我想用一種歷史的眼光看，中國提出的自主貢獻(xiàn)目標(biāo)是一個偉大的創(chuàng)舉，應(yīng)該說是做了前人沒有做過的事情，就此而言，這是有力度的。 2015-07-06 10:04:06

[鄒驥]第二，如果2030年達(dá)到目標(biāo)的話，為中國整個長期發(fā)展路徑，它的排放路徑符合2度溫升的要求奠定了很好的基礎(chǔ)。現(xiàn)在國際上有一些同事在質(zhì)疑說中國的力度不夠，不能滿足2度溫升的要求。我們經(jīng)過排查全球研究中國的200多個模型的結(jié)果，篩選出來比較符合中國情況的大概有四五十個情景，我們自己也是這樣一個研究結(jié)論，就是在國際多個國家學(xué)者，他們對中國未來的排放路徑的判斷表明，現(xiàn)在實際上是存在著科學(xué)共識的，只是這種科學(xué)共識還不為人所知。就是中國目前國家自主貢獻(xiàn)的目標(biāo)，可以保證中國是在這個軌道上滿足未來，到2100年，全球溫升不超過2度這個要求的，這是科學(xué)論證證明的。2015-07-06 10:12:04

[鄒驥]當(dāng)然，這里面有一個重要的要求，就是我們在2030年以后要加速控排、減排，達(dá)到峰值，我想是有信心的，想象我們在2030年以前，應(yīng)該說25年的時間里，如果從2005年算起的話，我們節(jié)能減排、淘汰落后產(chǎn)能、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整、收入水平的提高、物質(zhì)基礎(chǔ)的日益雄厚、技術(shù)的進(jìn)步、國家治理能力的上升、體制的完善、法規(guī)建設(shè)的進(jìn)一步發(fā)展等等，在這25年時間里，或者說從現(xiàn)在算還有15年時間里，由于我們前十年已經(jīng)取得了很大的成就，那就有理由相信我們后15年能夠做的更好，能夠打下更好的基礎(chǔ)，如果這些基礎(chǔ)都具備了，那中國2030年的時候更接近發(fā)達(dá)國家的水平，我們是完全有可能讓中國在達(dá)到峰值之后，溫室氣體排放穩(wěn)步下降，最后讓長期的排放路徑、發(fā)展路徑滿足2度溫升科學(xué)要求范圍之內(nèi)。就此而言，國家自主貢獻(xiàn)的力度也是足夠的。 2015-07-06 10:16:35

[鄒驥]第三，如果我們國家自主貢獻(xiàn)目標(biāo)得以實施，它將繼續(xù)引導(dǎo)中國的經(jīng)濟(jì)低碳化，引導(dǎo)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展和碳排放逐步脫鉤。過去的數(shù)字已經(jīng)表明，二氧化碳排放的增量和增速遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于人均GDP和GDP總量的增速和增量的。這里有一組數(shù)字，比如2020年、2030年到2050年，中國人均GDP分別達(dá)到2005年的3.2倍、5.2倍到11倍，通過實施國家自主貢獻(xiàn)目標(biāo)，同期能源二氧化碳只相當(dāng)于2005年水平的1.8倍、2倍和0.84倍。彈性是存在的，也就是說我們會以越來越少的二氧化碳排放獲取越來越多的經(jīng)濟(jì)增長。我們完全有理由說，中國的經(jīng)濟(jì)大的趨勢是走向與二氧化碳排放脫鉤的。2015-07-06 10:17:20

[鄒驥]和2020年已有的減排承諾相比，中國2020年以后，它的減排力度將全面呈現(xiàn)加速增長的態(tài)勢，行動力度進(jìn)一步增強(qiáng)。如果看中國的2005年到2020年之間以及2020年到2021年到2030年增速的話，減排的平均速率每年減3.9%，但是到2020年以后，到2030年，每年要減4.4%，就是每年下降速度是增速狀態(tài)。還有就是我們的非化石能源裝機(jī)，2030年中國非化石能源裝機(jī)預(yù)期是在2014年的基礎(chǔ)上增加9億千瓦左右，也就是2014年全國火電總裝機(jī)容量基本相當(dāng)，而且遠(yuǎn)高于美歐的同期水平，年均非化石能源裝機(jī)從2005年到2020年的4150萬千瓦，上升到2020年到2030年的6280萬千瓦。總而言之，在2020年之后，在低碳發(fā)展的道路上是呈現(xiàn)一種加速前進(jìn)的態(tài)勢，這也表明我們的力度是足夠的。 2015-07-06 10:21:19

[鄒驥]最后，通過實現(xiàn)國家自主貢獻(xiàn)的目標(biāo)，中國將確保通過其發(fā)展路徑的創(chuàng)新，使我們2020年時候的能源相關(guān)二氧化碳的累積排放和美歐的比例依然是我們低于他們，就是中國是1，美國是1.4，歐盟是1.2。也就是說，如果沒有國家自主貢獻(xiàn)，按照一般的正常情況去發(fā)展，政策也比較松，肯定是要超的。但由于有這個自主貢獻(xiàn)目標(biāo)，保證我們的累積排放，到2030年仍然低于美歐水平，這是中國對人類作出的實實在在的貢獻(xiàn)。 2015-07-06 10:21:44

[主持人]那我們下一步的行動目標(biāo)是什么？ 2015-07-06 10:22:49

[鄒驥]中國在哥本哈根、坎昆承諾的目標(biāo)，就是到2020年，能源相關(guān)的二氧化碳的碳強(qiáng)度，單元GDP排放的二氧化碳排放比2005年下降40%到45%，非化石能源占比達(dá)到15%，森林碳匯達(dá)到13億立方米，森林面積達(dá)到4000萬公頃。這些目標(biāo)從2010年以來，就是“十二五”規(guī)劃以來，經(jīng)過全國上下的努力，政府、企業(yè)、老百姓都出了力，應(yīng)該說目前進(jìn)展我們還是滿意的，而且今年是“十二五”的收官之年，可以有把握的說，都達(dá)到我們的預(yù)期目標(biāo)。再經(jīng)過五年努力，“十二五”的努力為“十三五”最終實現(xiàn)2020年的目標(biāo)打下了非常好的基礎(chǔ)。所以我們現(xiàn)在對實現(xiàn)2020年的目標(biāo)充滿了信心。2015-07-06 10:24:25

[鄒驥]我們在這個過程中做了很多事情，從國家層面上出臺了一系列重要文件，比如說中國應(yīng)對氣候變化的國家方案，“十二五”控制溫室氣體排放的工作方案，“十二五”節(jié)能減排綜合性工作方案、節(jié)能減排“十二五”規(guī)劃以及國家應(yīng)對氣候變化規(guī)劃，就是2014年到2020年的規(guī)劃，我們制定這些指導(dǎo)性的文件，指導(dǎo)各行各業(yè)、各個地區(qū)來按照國家統(tǒng)一戰(zhàn)略和政策的部署和引導(dǎo)，轉(zhuǎn)變生產(chǎn)生活方式，調(diào)整結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，淘汰落后產(chǎn)能，在電力行業(yè)以及主要高耗能、高污染的行業(yè)，另外我們對重點地區(qū)，比如京津冀地區(qū)，結(jié)合治理霧霾等等，采取了一系列，可以說是壯士斷腕的措施，這些措施為產(chǎn)能升級、競爭力提高都奠定了很好的基礎(chǔ)。2015-07-06 10:37:31

[鄒驥]在這個過程中，公共財政、社會資金都有大量投入，技術(shù)也有所進(jìn)步。比如煤電行業(yè)，這是一個主要的排放源，經(jīng)過這些年的努力，2007年，國家安裝了第一部超超臨界的火電機(jī)組，單機(jī)容量在100萬千瓦，這是浙江玉環(huán)電廠。當(dāng)時還是鳳毛麟角。到現(xiàn)在，占比大大提高，現(xiàn)在超超臨界已經(jīng)是火電主力機(jī)型，現(xiàn)在逐步淘汰落后機(jī)組，最大限度的使用先進(jìn)機(jī)組，使燃煤發(fā)電效率提高，最大限度的降低二氧化碳的排放。包括冶金、電解鋁、石油化工、水泥等等高耗能的領(lǐng)域，應(yīng)該說在過去十年里都取得了長足進(jìn)步。我們的能效產(chǎn)生了一批在世界范圍內(nèi)也是領(lǐng)先的企業(yè)和技術(shù)。2015-07-06 10:38:29

[鄒驥]此外，我們的一些大型基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，特別是像高鐵這樣的建設(shè)，長遠(yuǎn)來看是低碳的，未來高鐵以及公共交通體系，以及城市里的地鐵、公交體系，如果再進(jìn)一步完善，應(yīng)該說已經(jīng)為我們未來的減排預(yù)先作出了貢獻(xiàn)。從基礎(chǔ)設(shè)施上，就決定了我們完全有可能向低碳經(jīng)濟(jì)方向邁進(jìn)的。我這里想提一點，在交通領(lǐng)域里減排是十分困難的，比如說歐盟經(jīng)濟(jì)體，它在其他很多領(lǐng)域減排已經(jīng)看到了實實在在的進(jìn)步，但是唯有交通，最近幾年它的交通排放還在上升，足以可見，在交通、建筑這樣的基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域里減排的艱難，中國現(xiàn)在在這個領(lǐng)域正在取得實實在在的進(jìn)步。2015-07-06 10:40:41

[主持人]有網(wǎng)友十分關(guān)心我們提出的國家自主貢獻(xiàn)的目標(biāo)和老百姓到底有什么關(guān)系。他說，發(fā)達(dá)國家走過了高耗能這樣的發(fā)展階段，所以他們的天很藍(lán)。我們中國已經(jīng)注意到了，我們要不走發(fā)達(dá)國家已走的路，根據(jù)這些目標(biāo)，我們的天什么時候才會變得那么透亮？ 2015-07-06 10:41:14

[鄒驥]我們的天什么時候能變得透亮，我想刮風(fēng)下雨的時候就透亮了，這是開玩笑。但是這是可期的，盡管我們還很艱苦，我們還有大量的產(chǎn)能，我們說所有的落后產(chǎn)能都淘汰掉了，我們的生產(chǎn)生活方式還存在著高污染、高排放的特點，但是如果這些目標(biāo)逐一在未來10年、15年里實現(xiàn)的話，藍(lán)天會越來越多，穩(wěn)定的藍(lán)天也會越來越多。我想我們采取措施，大家馬上能感到藍(lán)天比以前多了，京津冀地區(qū)。2015-07-06 10:43:15

[鄒驥]我在北京生活，我能夠有這個感覺，今年上半年應(yīng)該說總體來講，老百姓的感覺，雖然還有霧霾，這個是事實，確實也不是什么好事，但是比一年前的霧霾，老百姓一般的感覺或者看空氣質(zhì)量的統(tǒng)計數(shù)字，開始見到了改善，當(dāng)然這個改善還不夠。我們繼續(xù)把我們的措施落到實處，繼續(xù)往下走，我想一年一年以來，可期的藍(lán)天、空氣質(zhì)量頻率會越來越高。因為我們講天氣只能用頻率、概率這樣的語言來講，天有不測風(fēng)云嘛，但是我會說，好的天氣會越來越多。 2015-07-06 10:44:27

[主持人]網(wǎng)友在問，穩(wěn)定的藍(lán)天會不會是在碳排放峰值下來的時候就會有穩(wěn)定的藍(lán)天？也就是說是在2030年？ 2015-07-06 10:44:50

[鄒驥]這個有點過于專業(yè)。天藍(lán)與不藍(lán)，與二氧化碳在空氣中的濃度關(guān)系不大，它主要是受二氧化碳、氮氧化物和精細(xì)顆粒物質(zhì)，也就是我們說的PM2.5，受這些物質(zhì)的影響，特別是PM2.5的影響。這幾種污染物有些是同根同源的，比如說汽車的尾氣，以及特別零散的用煤，超超臨界大型的發(fā)電機(jī)組排放出來的PM2.5已經(jīng)很少了。煤炭里面還有一半的煤炭是散煤，什么小茶爐、小鍋爐，居民的蜂窩煤以及郊區(qū)農(nóng)民用的煤，都是這樣用掉了，包括工廠里面用的散煤。2015-07-06 10:48:22

[鄒驥]如果我們能夠抓緊治理這些散煤，比如說把這些散煤變成高效的、清潔的電煤，美國的煤炭里面，80%以上是用于發(fā)電的，我們的煤炭只有50%用于煤電，剩下50%又排碳，又排顆粒物質(zhì)，又排二氧化硫、氮氧化物，如果放到大電廠里有很多集中治理的措施，這樣使用效率提高了，排放大大下降，大大降低煤炭消耗種的散煤比重。那些要用能源的那些散戶可以考慮用電或者用天然氣，用清潔的能源。在這種情況下，我們可以提前有藍(lán)天，不等2030年。2015-07-06 10:48:50

[主持人]我們的目標(biāo)提出來了，實現(xiàn)這些目標(biāo)，我們還會面臨什么樣的挑戰(zhàn)？2015-07-06 10:49:17

[鄒驥]中國這么大的國家，干任何一件事都是有挑戰(zhàn)性的，你的治理能力、調(diào)控能力要足以影響這么大一個經(jīng)濟(jì)體，面對這么大一個人口，發(fā)展不平衡的國家，作為政府、管理者確實是一個巨大的挑戰(zhàn)，而且這種挑戰(zhàn)在全球范圍內(nèi)也是罕見的。我們要想實現(xiàn)這些目標(biāo)，主要面臨幾方面的挑戰(zhàn)。2015-07-06 10:52:19

[鄒驥]第一，要想實現(xiàn)這個目標(biāo)是需要資源的，需要資金、技術(shù)，需要替代的能源，比如需要天然氣替代煤，需要核能等等。這些能源的可得性是一個制約和挑戰(zhàn)。誰都知道天然氣比石油、比煤炭要干凈，但是你能得到那么多天然氣嗎？我們現(xiàn)在自己儲存的天然氣是很有限的，我們需要進(jìn)口。國際市場能夠進(jìn)口一部分，但是誰能夠供給13.6億人民的能源消費基數(shù)和巨量的增長呢？這是一個主要的問題。還有就是要保證這些資源的價值不要太貴，如果這些價格非常昂貴，對實際資源替代也會帶來很大的困難。天然氣是不是很貴？太陽能、風(fēng)能、核能雖然價格在過去20年里面有明顯的，甚至于顯著的下降，但是未來下降趨勢如何？下降程度如何？這里面還有不確定因素。2015-07-06 10:52:51

[鄒驥]第二，目前經(jīng)濟(jì)依然處于工業(yè)化過程中，中國的城鎮(zhèn)化道路還沒有走完，應(yīng)該說正在方興未艾，在未來的10年、20年、30年時間里，我們要安排幾億今天的農(nóng)村人口進(jìn)入到大中小城鎮(zhèn)里，不管他們怎么分布，但如果我們把他們變成城里人，還要修建大量的基礎(chǔ)公共設(shè)施，道路、電網(wǎng)等等一系列基礎(chǔ)設(shè)施，否則的話，就算他到城里了，沒有這些基礎(chǔ)設(shè)施，就沒有實現(xiàn)城鎮(zhèn)化。雖然我們今天看到原材料等行業(yè)所謂的產(chǎn)能過剩，我個人認(rèn)為，這種產(chǎn)能過剩是一個周期性的產(chǎn)能過剩，是由于我們面臨著全球經(jīng)濟(jì)，包括自己經(jīng)濟(jì)的自然經(jīng)濟(jì)周期。在下行周期區(qū)間里，產(chǎn)能勢必是過剩的。2015-07-06 10:53:27

[鄒驥]但是這個過剩要看跟誰比，跟今天市場的有效需求比是過剩了，但是跟廣大農(nóng)村人口、縣城以下這些人口長遠(yuǎn)的需要比，其實這些產(chǎn)能也未見得說一定過剩，過剩要有不同的參照系。如果我們的農(nóng)民，包括房子，說他們已經(jīng)有人均多少平米的房子了，但是他們的房子抗震嗎？他們房子的水泥標(biāo)號夠不夠？房子的鋼筋夠不夠？有沒有上下水？上下水供給怎么樣？等等這些問題我認(rèn)為不能忽視。那這些背后潛藏著巨大的高耗能、高排放的材料，加以時日，把這些需要攤到未來10年、15年里，它還是巨大的排放壓力。所以這是我們面臨的長期的戰(zhàn)略性挑戰(zhàn)，我們不能掉以輕心。2015-07-06 10:58:21

[鄒驥]第三，收入在中國的分布。今天中國的中產(chǎn)人口，對它的定義現(xiàn)在國際上有不同、有爭議，但是大體上有一個共識，有這種生活方式、有這種實際物質(zhì)層面的運轉(zhuǎn)大約不過1億人，就是所謂的白領(lǐng)，有足夠的購買力，甚至可以度假，這樣的人群不會過1億人，那就是還有數(shù)以十億的人民生活還會改善，可以預(yù)期，當(dāng)我們的經(jīng)濟(jì)再翻番的時候，這樣的人群會擴(kuò)大，也就是中產(chǎn)人口可能不止一億，可能是兩億、三億，我們建成小康之后，繼續(xù)向第二個百年夢想邁進(jìn)的時候，不能想象，中國那個時候富裕一點的人還是一億兩億的人，剩下的十幾億人都是低收入，僅僅是解決溫飽問題，這是不可想象的。2015-07-06 10:58:57

[鄒驥]但是中等收入的人占比提高以后，消費會上來，重點看建筑的消費、交通的消費，那要不要出國旅游，一年要休幾次假，他房子里面的電器消費、本身供熱制冷消費，跟現(xiàn)在都是不可同日而語的，包括住房面積，雖然我們說不要鼓勵人們住太大的房子，但是收入到了那個水平以后是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。那這個時候要做好消費，怎么以低碳的方式供給這些日益增長的中產(chǎn)人口。今天排放重點是制造業(yè)，那加以時日，可能到2030年這段時間，制造業(yè)占比會下降，以消費活動為基礎(chǔ)的建筑交通的排放會上來，這是發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗。2015-07-06 10:59:34

[鄒驥]我想在中國，我們也要汲取這個經(jīng)驗教訓(xùn)，如何控制住交通和建筑的排放。發(fā)達(dá)國家今天占到三分之二是建筑、交通的排放，中國未來能不能在今天就克服鎖定效應(yīng)，在基礎(chǔ)設(shè)施、在城鎮(zhèn)化的設(shè)計方面，今天我們就做好文章，做好布局，對未來排放早做準(zhǔn)備，這個挑戰(zhàn)，我個人認(rèn)為也是很嚴(yán)峻的。2015-07-06 11:00:07

[鄒驥]第四，技術(shù)本身的可靠性、不確定性是約束中國自主貢獻(xiàn)目標(biāo)實現(xiàn)的另外一個挑戰(zhàn)。很多技術(shù)的開發(fā)，我們希望它能夠非常及時的得到廣泛的應(yīng)用，得到成功的開發(fā)，但是科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步有時候也是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，特別是在可再生能源、智能電網(wǎng)、電動汽車等今天已經(jīng)把它算在我們的措施里面了，未來到2030年的時候應(yīng)用到什么程度。一個最有戲劇性的技術(shù)例子就是數(shù)控“核聚變”，30年前我在清華大學(xué)上學(xué)的時候，當(dāng)時聽李政道博士的報告，說再過30年，數(shù)控“核聚變”就可以得到普遍應(yīng)用，現(xiàn)在我畢業(yè)快30年了，前一段時間我又聽到一個報告說再過50就可以得到應(yīng)用，這30年沒等好，再過50年，50年之后，我這個人在不在世間還不知道呢。但是這種科學(xué)技術(shù)的研發(fā)有時候是一個很長期的，有時候一夜就突破了，有時候也許幾十年。 2015-07-06 11:00:26

[鄒驥]第五，作為發(fā)展中國家，中國的整體科技水平仍然比較落后，技術(shù)研發(fā)能力還不強(qiáng)。我們現(xiàn)在是一個大國，但還不是一個強(qiáng)國，我們在制造這個環(huán)節(jié)可能規(guī)模、量已經(jīng)上去了，制造能力也上來了，但是我們研發(fā)的能力還不強(qiáng)，有自主知識產(chǎn)權(quán)的企業(yè)還很少，世界知名的，能夠像德國的西門子，瑞典的ABB，法國的阿爾斯通，美國的通用等這樣的公司還很少，如果我們有這樣的公司，當(dāng)然我們的經(jīng)濟(jì)就變成了發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然，現(xiàn)有自有知識產(chǎn)權(quán)、自有技術(shù)還是非常薄弱的。 2015-07-06 11:04:24

[鄒驥]最后，社會主要利益相關(guān)者基本能力普遍不足，我說的能力是社會的能力，就是在這個行業(yè)里面，在市場上，在整個社會上，從你的意識和國家體制，到社會運作機(jī)制，為什么我們要深化改革呢？其實深化改革和實現(xiàn)這個目標(biāo)也是息息相關(guān)的，如果改革的路沒有走下去，市場取向的改革，建設(shè)社會主義市場經(jīng)濟(jì)的改革如果在未來15年來沒有實質(zhì)性的進(jìn)步，也會極大地影響整個經(jīng)濟(jì)體創(chuàng)新的能力，應(yīng)對氣候變化的能力和低碳發(fā)展的能力。所以能力建設(shè)任重道遠(yuǎn)，包括我們的法律基礎(chǔ)、統(tǒng)計核算還比較薄弱，監(jiān)控能力、執(zhí)法能力等，這些都是我們面臨的實實在在的挑戰(zhàn)。 2015-07-06 11:04:54

[主持人]建立低碳的生活方式和消費模式，老百姓應(yīng)該怎么做？政府應(yīng)該如何引導(dǎo)？ 2015-07-06 11:05:30

[鄒驥]實際上一個國家的面貌，一個經(jīng)濟(jì)體的面貌是取決于這個國家的人民，他們的精神風(fēng)貌是什么，他們有什么樣的價值觀、價值判斷，他們有什么樣的意識，有什么樣的消費偏好，有什么樣的時尚理念，這個決定了未來。所以這個事情我是寄希望于90后、00后，到2030年的時候，他們就是作為消費者的主力軍，社會的主要購買力在他們身上。當(dāng)然，我們這一代人還在前面打基礎(chǔ)、做鋪路石，但是老百姓最重要的是轉(zhuǎn)變觀念，在日常生活中，比如你家孩子結(jié)婚為什么要辦幾十桌的宴席，要什么長長的凱迪拉克的車隊，一定要這么做嗎？有沒有電子化、信息化的方法廣而告之，一定要鋪張嗎？是這是我的個人觀點。另外，把公共交通系統(tǒng)、綠色出行作為自己的一個習(xí)慣，其實你熟悉他了，你就不覺得不好了。2015-07-06 11:09:38

[鄒驥]今天我早上從西四環(huán)到演播室就是坐地鐵來了，事先查好地圖，做好規(guī)劃，地鐵擠，但是就過來了。其實熟悉這個路線，如果天氣不是惡劣的環(huán)境下，盡可能騎自行車，如果在半個小時以內(nèi)的路途盡量騎自行車，另外坐公交車、地鐵。這些都是實際的生活例子，實際上他是取決于你的偏好和習(xí)慣。當(dāng)然，養(yǎng)成這樣的偏好和習(xí)慣以后，他會影響市場的需求。需求變了以后，對那些高碳的生活需求就會降低。另外買車一定要買大排量的嗎？其實想一想，我們主要用車是代步工具，小一點的排量一點兒不耽誤使用，你的地位、你的成就不一定要用一個大排量的車來顯示。2015-07-06 11:10:21

[鄒驥]通過你的言談，通過你的博客、通過你的微信都可以顯示你的涵養(yǎng)、境界，人們會尊重你的。但是你一定要開一個大車，我覺得要形成社會鄙視這樣的傾向和虛榮行為，這樣都有利于走向低碳。當(dāng)然，這種觀念的形成、價值觀的形成、偏好的形成，需要政府在政策上引導(dǎo)，在措施上支持。政策引導(dǎo)一個最核心的政策就是價格的政策，就是要讓高污染、高排放的行為付出經(jīng)濟(jì)代價，就讓它貴起來，我認(rèn)為這是一個比較核心的。當(dāng)然再加上一些必要的許可來限制高碳行為和不科學(xué)、不文明的行為，要給予強(qiáng)有力的限制。但同時，你不能光限制完就不管了，還要他方便，還要給他找到出路，修地鐵，把公交修好，把最后一公里連接起來、方便起來等等。2015-07-06 11:11:36

[鄒驥]建筑的節(jié)能，老百姓說我想節(jié)能，但是空調(diào)和供暖系統(tǒng)可不是老百姓想改就能改的，那在開發(fā)商建這個樓時就得建好，讓老百姓有條件去用公交，讓老百姓有條件去用高效的電器、高效的供暖系統(tǒng)和制冷系統(tǒng)，這些措施都是政府和企業(yè)要通過他們的規(guī)劃，通過他們的技術(shù)研發(fā)、投資去解決的，只有這樣，老百姓的低碳意識才能真正落地，才能有用武之地。 ?2015-07-06 11:12:19

[主持人]非常感謝鄒主任接受我們的采訪，回答這么多問題，感謝網(wǎng)友關(guān)注，下次節(jié)目再見。